Entrevista a Julio Godio: El fin de la revolución desde arriba

Capital Federal (Agencia Paco Urondo, publicado en Página 12, por Roberto Koira) El prestigioso sociólogo laboralista acaba de publicar El Tiempo de CFK, junto al abogado laboral Alberto José Robles. El libro despliega un pormenorizado análisis del gobierno de Néstor Kirchner y entra de lleno a la gestión de la actual presidenta. Revista ZOOM lo entrevistó para desentrañar los desafíos del gobierno de cara al presente y al futuro, sin dejar de la lado el pasado reciente.—¿Este nuevo libro es parte casi de una trilogía?

—Para entender este libro en su totalidad habría que relacionarlo con otros dos anteriores, El tiempo de Kirchner que abarca el período 2003-2007, y otro que se llama La anomalía Argentina, cuyo último capítulo incluye el tema del gobierno de Néstor Kirchner. Y digo esto porque este último libro rescata la idea de “revolución desde arriba” de los dos anteriores, aunque luego se aboca a los componentes políticos del proceso kirchnerista que van a desembocar en su triunfo electoral de octubre de 2007. Pero si uno quiere ver todo el proceso debe leer también los otros dos, especialmente El tiempo de Kirchner, donde hay un análisis pormenorizado de esos primeros cuatro años.

Este nuevo libro entra bien de lleno en la agenda de Cristina, que se ve trastocada por el conflicto del campo de marzo de este año. Y ahí aparece una cuestión central que está en el subtítulo del libro: El desafío de organizar los mercados. Esta es una etapa que comenzaba a fines del 2007, que tenía como objetivo institucionalizar de una forma más acabada los cambios que se habían producido desde la irrupción política del kirchnerismo y su triunfo electoral en las elecciones del año 2003. Esto implicaba darse cuenta que había que lograr aquello que Cristina Kirchner planteaba como Pacto Social.

—¿En qué términos se planteaba este Pacto Social?

—En crear mesas de negociación y búsqueda de objetivos comunes entre los sindicatos, las organizaciones empresarias y el Estado, por sectores. En realidad, con los grandes sectores económicos y financieros que existen en Argentina y garantizar con estos los acuerdos y las metas a seguir. Esto implicaba compromisos comunes sobre temas vinculados a mejorar la calidad del trabajo y lograr que los sindicatos participaran en la eficiencia empresaria. Era el método correcto para organizar los mercados, que en definitiva es una forma de planificación de objetivos de cara a su propia dinámica.

Sin embargo, esto se vio trastocado en primer lugar porque hubo que hacer una negociación de ajuste salarial a principios de marzo. Y en el medio irrumpe el conflicto del campo. Esta era una crisis sectorial que estaba dentro de la idea de Cristina de llevarla a la mesa de negociaciones con el sector. En donde hay actores muy variados, pero en el que hay cadenas de valor muy precisas en la salida del producto y hasta en su venta a los mercados internacionales. Es el caso de la soja y el trigo.

—Usted dice que el conflicto se adelantó a la atención del gobierno.

—Lo que pasa es que el conflicto estaba soterrado, ya que el gobierno no le había prestado atención a las transformaciones que se habían producido en el campo. Esto en el marco de un país en que, lamentablemente, se ha producido una escisión entre el campo y la ciudad desde el punto de vista económico y social. Entonces no había una percepción clara de este fenómeno.

En el imaginario colectivo surge esta idea por el hecho de que el proceso de industrialización en Argentina, que comenzó en los años 30, fue paralelo al campo. No se creó un poderoso sector agroindustrial, sino una industria liviana. No fue una política de crear insumos para el campo, como ocurre ahora por ejemplo con la maquinaria. Y además esta situación se agravó porque, junto con la industrialización, vino el peronismo que expresó cabalmente los fenómenos urbanos y no era un producto del campo. Y esto fue la consecuencia de la industrialización que se dio en las grandes ciudades del país y sobre todo en el gran Buenos Aires.

Entonces, en este país los habitantes de las ciudades han seguido muy de lejos la vida rural y, en parte, también han suplido esta ignorancia con calificativos simplistas. Como por ejemplo, seguir hablando de una oligarquía como era la antigua aristocracia terrateniente. Cuando en los últimos 20 años hubo una transformación tecnológica muy profunda en materia de cultivos y maquinaria. Además de una concentración del proceso productivo a través de los pooles de siembra. Esto generó una concentración de la producción y no de la propiedad. Lo que sí ocurrió fue una mutación en el régimen de la propiedad, ya que muchos dueños se han transformado en arrendatarios o más bien en arrendantes. Entonces acá hubo un proceso de cambio tecnológico, concentración de la producción y de la especialización debido a demanda mundial de soja. Aunque no es el único producto que exporta la Argentina.

—¿El gobierno pecó por desconocimiento?

—Sí, y la resolución 125, que era algo interesante, se transformó en un búmeran. En primer lugar, debido a que gran parte de los chacareros argentinos habían arrendado sus tierras y no estaban interesados en que se afectaran las ganancias de los grandes grupos exportadores. En segundo lugar, el hecho de aumentar las retenciones podía afectar a productores que son pequeños, medianos y campesinos que se asustaron frente a un proceso de imposición desde arriba. Y esto lo hace el kirchnerismo ya que viene de la práctica anterior, de la revolución desde arriba, que significaba movilizar a la sociedad con objetivos que esta compartía.

—¿Este conflicto demostró el agotamiento de la revolución desde arriba, al no saber el gobierno trasladar su política a las bases?

—Es que el kirchnerismo consideró suficiente como método de acción política su capacidad unilateral de buscar apoyo con políticas desde arriba. Y la sociedad después de cuatro años de gobierno estaba reclamando una mayor intervención directa en la política. El hecho de que la oposición estuviera dispersa tenía que ver con la situación de que la mayoría de los partidos de la oposición, inclusive parte del PJ, todavía estaban afectados por el descalabro del año 2001 y no encontraban dónde instalarse. Pero la sociedad demandaba la existencia no solo de una fuerza kirchnerista más definida, sino también de otras expresiones políticas vinculadas a una oposición más consistente. Esto se había visto en las elecciones de la Capital, donde triunfa Macri y la Coalición Cívica gana en las presidenciales. Entonces, estas dificultades del kirchnerismo, le impidieron plantearse la idea de reformar el PJ. Así Kirchner consideró suficiente tomar el PJ también desde arriba, ya que nadie se resistía. Aunque el partido ya estaba muy incapacitado para poder movilizar a la sociedad, porque era una estructura partidaria que no se había movilizado durante años y entonces, con la crisis del campo, sufrió de una insuficiencia terrible.

—La inmovilidad, que al principio le dio la llave del partido, se transformó en el principal obstáculo.

—Así es, ya que los problemas que tiene el kirchnerismo en esta historia están derivados de sus propios éxitos. Es paradójico. Los obstáculos del kirchnerismo de hoy no son producto de errores o deficiencias, son por la obra inconclusa. Del mismo modo, ahora se genera una situación donde es el Congreso el ámbito para zanjar las diferencias políticas. Con esto la oposición se va posicionando desde su relativa inserción en lo que llamaríamos las fuerzas sociales del campo.

—Esa fuerza social se expresó, pero ¿tiene correlato político?

—Es muy difícil que surja un partido del campo porque es una palabra muy genérica y además no hay tradición en Argentina de partidos campesinos.

—La palabra campo quizá venga de esa costumbre de la prensa de corporizar las cosas. Cuando dice los mercados o el campo le da cuerpo a algo que no es homogéneo.

—El kirchnerismo tuvo su primer conflicto con la prensa cuando se retaceaba la información con la idea de que esto podía entorpecer el funcionamiento del poder ejecutivo. Hasta el 2007 no pasó nada, inclusive durante la campaña electoral el gobierno tuvo el visto bueno de la prensa, incluido el diario Clarín. El problema fue después, al salir a flote el tema del campo, principalmente vía La Nación y la televisión. Y también por el hecho de que ahí apareció algo que estaba en la agenda, como la ley de radiodifusión, que puede afectar a los monopolios que se han establecido en los medios.

—¿Esto no desnuda que hubo una política de monopolio bueno o malo según la capacidad de negociar, en lugar de plantearse que el monopolio en sí mismo es algo malo?

—Es cierto, al igual que la debilidad de las fuerzas políticas para ejercer algún tipo de influencia sobre los medios es casi cero en la Argentina. Entonces, el gobierno optó por negociar con los medios, lo que implicó extensión de contratos. Esto tenía por objeto mostrarles que no tenían ningún interés político en tocarles su poder, pero no era suficiente. Y en ese contexto, la que llamo la nueva derecha fue capaz de pergeñar una estrategia para esta diversidad de actores que había en el campo y unirlos en contra de la resolución 125, que terminó siendo derogada y que le costó al gobierno cuatro meses de gran desgaste. Sumado a que las fuerzas de la oposición comenzaran a emerger, esto hizo posible la derrota del gobierno en el Senado y de la que había zafado en Diputados por poco. Y en esos cuatro meses ya se estaba prefigurando lo que iba a pasar en el Senado, que luego se simplifica en la figura de Cobos, lo que en realidad era un problema más profundo.

—¿Fue la disputa de dos modelos de país?

—No necesariamente hoy. En la medida en que no hay una base material y de política agroindustrial integrada, el campo es una fuente de ingreso para el país en general, pero con muy escasa inserción en el aparto productivo industrial. Salvo lo que se ha logrado en algunas provincias como Santa Fe en el sector industrial-agrícola. Entonces, sí puede ocurrir que esta extensión de la alianza del campo con las capas medias urbanas pudieran alentar algún tipo de reformulación del modelo económico, simplemente sobre bases agrarias. Pero no es fácil imponer un tipo de modelo en Argentina, donde está del otro lado la historia industrial de las ciudades y la complejidad de la trama de la vida de las grandes urbes, que seguramente se van a resistir. Un camino que no tenga en cuenta el eje agroindustrial es para Argentina un peligro de disolución como Nación y como Estado.

—¿No pesa también una cierta historia de nuestros industriales, que no terminan de asumirse como burguesía y tienen un doble discurso con el tema del campo?

—En parte sí, ya que esta burguesía no surge como una diferenciación interna del propio campo de fomentar la industrialización, como es el caso de Australia, Nueva Zelanda o Canadá. Allí hay una burguesía rural que es la intermediaria con la burguesía urbana. Aquí siempre persiste la idea de crear una economía de enclave, lo que hace que la burguesía tenga una doble posición: rechazar aquello que le afecte intereses muy de fondo (como fue por ejemplo la necesidad de salir de la ley de convertibilidad), pero al mismo tiempo tiene una dependencia interna favorable al compromiso con la fuerza del sector agrario, que son, en definitiva, los que proveen las divisas para las importaciones de bienes de capital y recursos financieros para el sector industrial.

—En esta puja, ¿cuál sería la consecuencia en el país si se reimpusiera el modelo de los ‘90?

—Una guerra civil, que probablemente empiece en forma confusa. Resisten los sectores urbanos marginados, como una intifada, todo desorden. Pero que después en una segunda o tercera fase puede terminar en una guerra civil, sin duda. Porque eso se impidió porque triunfo la Alianza que venía supuestamente a resolver esos problemas, pero así duró la Alianza, dos años. Después fue necesario dar un viraje y salir del modelo neoliberal de forma más violenta para poder sentar las premisas de la estabilidad económica y política en la Argentina. Así que cualquier ilusión de que pueda funcionar, con consenso masivo, un modelo de este tipo, como piensan algunos de la vieja derecha, que añoran los tiempos de Menem o De la Rúa, es una operación de corto alcance y de tan corto alcance que esto impide que las fuerzas de oposición se unan. Dado que también tienen el drama de imponer un modelo contra-natura.

—La teoría del escorpión.

—Sí, se mordería su propia cola. Aunque la derecha busca un camino de tránsito pacifico del gobierno para llegar al poder en las elecciones de 2011, como nueva coalición de fuerzas de derecha o de centroderecha que pudieran sumar incluso a una parte del peronismo.

—Con respecto al regreso de la derecha en Capital con Macri, se percibe que los medios no lo atacan, pero que la gente no resiste más ciertas cosas: explotan conflictos desde la misma gente con el tema de la educación o por las becas. Es decir que para esta política no hay plafón.

—Pero puede haber un intento de restablecer el viejo régimen, como pasó muchas veces en la historia y en general han sido intentos que han fracasado. No creo que en el país sea aceptable una restauración de las viejas prácticas, lo que no quiere decir que algunas de las prácticas neoliberales no puedan volver por la sencilla razón que este es un modelo de economía de mercado heterodoxo.

—¿Después de la 125, el gobierno volvió a tomar la iniciativa política o todavía está golpeado?

—El gobierno ha retomado la iniciativa en algunos temas, pero carece de asentamientos en la sociedad sólidos. Y al derogar la 125 se creó un espacio electoral que se lo ha permitido, aunque sin sustentación política interna. Por ejemplo, en la crisis financiera de Estados Unidos está claro que Cristina fue allí e hizo un discurso muy interesante. Y la Argentina fue, junto a Brasil y Francia, de los únicos países de esta reunión de Naciones Unidas que tuvieron una postura más cercana a las viejas teorías keynesianas. Sin embargo, ese gran éxito que tiene el país en el centro del mundo con el modelo anterior, no necesariamente tiene un soporte interior sólido que le dé sustento y eso tiene que ver con que el kirchnerismo no ha podido ni transformar al PJ, ni tampoco preservar el atractivo que tenía lo que se llamó la transversalidad. Son déficits políticos que tiene el gobierno y que pueden ser muy serios hacia el año 2009. Esto podría crear un escenario electoral de retroceso parcial y de avance relativo de las fuerzas de oposición. Lo suficiente para dar la imagen de que ya el kirchnerismo no es mayoría, sino la primera minoría.

—Más allá de ese posible escenario, dentro de una crisis mundial, la Argentina respondió bien.

—Es que cambió la política. Si hubiéramos afrontado esta crisis financiera norteamericana con un Estado ausente y con convertibilidad, hubiera sido un desastre. Es decir, con el mantenimiento de la vieja política neoliberal las consecuencias hubiesen sido terribles y peor si le sumábamos una tasa de desempleo como la que teníamos al final del mandato de Menem. Ahora el país está mucho mejor pese al endeudamiento que todavía tenemos. Los cambios producidos en la economía sin duda nos han fortalecido. (Agencia Paco Urondo)