Radio Cooperativa: debate Argumedo - Galasso

Capital Federal (Agencia Paco Urondo, gentileza Mónica Oporto) El debate dentro de lo que se denomina en términos generales “el campo popular, nacional y progresista” estaba latente y se reflejaba, entre otros medios, en Página 12, con artículos, réplicas y discusiones. La cuestión central es cómo pararse frente al kirchnerismo. El tren, programa radial que se emite por radio Cooperativa a las 20 horas con la conducción de Gerardo Yomal y Hugo Presman, convocó a dos amigos y militantes que hoy están en posturas diferentes. El historiador Norberto Galasso que participa del Grupo Carta Abierta y la socióloga Alcira Argumedo de Proyecto Sur. Presentamos a continuación las partes más importantes de dicha discusión que ZOOM reproduce en forma exclusiva.

—¿Cómo se para frente al Gobierno?

—Norberto Galasso: Hace bastante tiempo, después de algunos malos pasos por el viejo Partido Socialista, me fui colocando como un hombre de la izquierda nacional con un partidito muy débil en la época que estuve con Jorge Abelardo Ramos. Después, como un hombre de la izquierda nacional, un francotirador… sin partido. Desde esa perspectiva la sociedad argentina se divide en un campo nacional que son los sectores populares, la clase media, la gente de menores recursos, a veces los sacerdotes, algunas pymes y del otro lado un sector anti-nacional, que es el que construyó la vieja Argentina, la que se endeudó, la que se sometió a la División Internacional del Trabajo de la mano de Gran Bretaña y que después se sometió al Fondo Monetario y a todo el desastre que hicieron el menemismo y la Alianza en el gobierno. Desde esa perspectiva, estratégicamente debemos ir a una América Latina unida, libre y socialista. Estamos frente a una oportunidad extraordinaria en ese camino. Pero creo que en estas circunstancias, dada la correlación de fuerzas existentes y la debilidad con que inicia el gobierno Kirchner, que cae en la Casa Rosada casi por casualidad, hay que mantener cierta prudencia en las críticas porque hay aspectos muy positivos en el gobierno como el hecho de haber enfrentado al ALCA o tener una buena relación con Venezuela o Cuba o haber terminado con las AFJP. Puedo coincidir con Argumedo que el gobierno comete algo más que errores lamentables, como por ejemplo la política en la minería y otras cuestiones, pero de ninguna manera, jamás, coincidiría con la Sociedad Rural como fue el caso de Claudio Lozano y su voto contra la 125. Entiendo que hay que empujar lo mejor que pueda tener el gobierno. Si por ejemplo saca el canal Encuentro que es más o menos bueno, hay que empujar para que sea mejor. Y de ahí, entonces, que yo no me pongo en una situación frontalmente enemiga del gobierno… Tengo muy en cuenta lo que planteaban los viejos clásicos del marxismo: mantener la independencia ideológica, política y organizativa, y acompañar a un movimiento que es policlasista, confuso en muchos aspectos, en otros es vacilante, pero que evidentemente está enfrentado a los enemigos principales que a mi juicio son la Sociedad Rural, Macri, la Coalición Cívica…

—¿Cuál es su postura en este terreno?

—Alcira Argumedo: Aclaro que quiero y respeto mucho a Norberto con quien en su momento confluimos políticamente. Yo fui militante del peronismo pero acá hay que hacer una diferencia muy clara: una cosa es el peronismo histórico y otra es el pejotismo, es decir, este sector político bastante degradado que surge después de la masacre de la dictadura militar y que tiene varias manifestaciones. El duhaldismo, el menemismo, etc. y que sobre todo hay que diferenciarlo porque precisamente este pejotismo cantando la marcha peronista e invocando el nombre de Perón y Evita, llevó adelante el proyecto más antipopular y entreguista de la historia contemporánea argentina, donde incluyo a la década infame. Frente a lo que hizo el menemismo, los muchachos de la década infame eran una mariposa. Ahora, el menemismo no lo pudo hacer solamente Menem, tuvo aliados, cómplices, etc. que es este pejotismo… se puede ir a los archivos para ver el comportamiento de los distintos sectores. Y esto marca un elemento muy claro que me parece una falta de respeto: invocar o identificar lo que es la experiencia del matrimonio Kirchner, con lo que fue la experiencia histórica del matrimonio Perón.

—¿Cómo es eso de la falta de respeto?

—Alcira Argumedo: Por la memoria de Perón, de Evita, de la gente que peleó y murió por ese proyecto, pensemos del general Valle en adelante…, me parece que seguir invocando eso para llevar adelante determinados proyectos que son el espejo invertido es una falta de respeto. En ese sentido, no hay comparaciones posibles.

Norberto hace referencia a la Sociedad Rural y a esta nueva derecha. Lo que hace la dictadura militar es crear un bloque de poder hegemónico donde se articulan los grupos económicos financieros locales y extranjeros. Estamos hablando de corporaciones, bancos, etc. junto a los grandes propietarios de tierra y a nuevos sectores que dan una complejidad especial al sector rural. Es ese bloque de poder el beneficiario principal del saqueo de la Argentina. Pero acá hay un error de base: si se sabe que el 20% de los productores tiene el 80% de la producción del campo y viceversa, el corte de las retenciones estaba en ese 20 por ciento, y ahí darle como en la guerra… Pareciera ser que si el enemigo principal es la oligarquía, esta nueva derecha, Carrió y Macri, entonces en el campo del pueblo por carácter transitivo ¿quiénes están? Las grandes empresas y exportadoras de granos: Dreyfus, Aceitera General de Deheza, Monsanto, Grobocopatel, British Petroleum, Repsol….

—Argumedo le está diciendo que con su postura a favor del gobierno termina abrazado a las multinacionales y de la mano del pejotismo a la alianza con Aldo Rico.

—Norberto Galasso: De ninguna manera. He leído un correo electrónico de un dirigente principal de Proyecto Sur, Mario Mazzitelli, donde dice que lo que se está viviendo es centro izquierda, y que la clase dominante ha organizado esto para después justificar la llegada de la centro derecha que sería Macri, Carrió, Pinedo o alguno de estos. Frente al planteo que hace él, yo digo que efectivamente hay que evitar que llegue esa nueva derecha al poder, porque entonces van a privatizar otra vez Aerolíneas, el Correo, los astilleros, van a hacer una política como la que hizo Menem, van a cerrar el canal Encuentro, van a hacer una política contraria a las reformas laborales que consiguió Héctor Recalde en el gobierno (que son de cierta importancia), las van a anular todas y vamos a volver hacia atrás. Entonces, lo que me espanta es la coincidencia de Proyecto Sur con los grupos ultra izquierdistas que generalmente en la Argentina marcan que todo es lo mismo. Resulta que hay un enfrentamiento bastante fuerte que se está dando, todos los días se ve en los periódicos cuestiones contra el gobierno. Entonces La Nación y Perfil le dan páginas a Pino Solanas para hablar contra el gobierno. Por lo tanto, temo que haya una gran responsabilidad de Proyecto Sur si realmente se produjera la derrota del gobierno para que lleguen al poder los grupos realmente más concentrados y vinculados con el imperialismo norteamericano, al cual este gobierno le ha hundido el ALCA y le está creando problemas con la Unión Latinoamericana y la cercanía con Chávez y otros países.

—Alcira Argumedo: Quiero aclarar una cosa: si este gobierno se deteriora, no va a ser precisamente por las críticas de Proyecto Sur, porque hablaría muy mal de la democracia el hecho de que no pueda haber voces críticas, porque eso hace al juego a la derecha, esto es inadmisible. Y vamos a la actualidad reciente. ¿Quién es el enemigo principal del pueblo de Tartagal que ha sufrido esta situación tan brutal? ¿Es la naturaleza? Tartagal no ha sufrido esto por la naturaleza, acá hay varios responsables. Desde las comunidades indígenas, pasando por las organizaciones campesinas, hasta los científicos del CONICET dicen que este desastre de Tartagal se debe al desmonte de los bosques nativos. Este desmonte venía siendo sistemáticamente denunciado, el gobierno nacional no hizo nada porque tenía intereses en eso. Primero estuvo Juan Carlos Romero, ahora está el gobernador Urtubey del Frente para la Victoria. Han desmontado 400.000 hectáreas y están por desmontar 800.000 más. Como se vio, los árboles que venían y que causaron este desastre no fueron árboles arrancados, eran árboles cortados. ¿En favor de quién se hace esto? De los grandes grupos inversores en soja, y que además como son fideicomisos no pagan impuestos. Y estos eran los Grobocopatel, etc. muchos de ellos amigos del gobierno, ni hablar de Monsanto… A esto se agrega que otra parte del desmonte la están haciendo las petroleras, entre otras Repsol, gran amiga del gobierno, en el cual no sólo están desmontando para hacer exploraciones, sino que además están inyectando químicos para la exploración que llevan a la contaminación de las napas y de las vertientes. Sabemos que el matrimonio Kirchner tiene una especial simpatía por REPSOL, entonces ¿dónde está el enemigo principal del pueblo de Tartagal? No es casual que viene una comunidad indígena a una audiencia con la Corte Suprema de Justicia para las denuncias que se hicieron. Recuerden que gracias a la denuncia de Ricardo Darín en el programa La Noche del Diez de Diego Maradona, en ese momento se salvó la reserva Pizarro que iba a ser devastada por el señor Romero aliado del presidente Kirchner.

—¿Qué se debate en Carta Abierta sobre lo que denuncia Argumedo en el sentido que este gobierno construyó un modelo económico agrominero exportador?

—Norberto Galasso: En el fondo es una cuestión ideológica; yo nunca he sido peronista. Si yo hubiese sido peronista se me podría decir que cómo soporté que Perón no expropiase la CHADE, que había sido una empresa corrupta, que había corrompido en la década infame a todo el Concejo Deliberante y, que según versiones, financió parte de la campaña de Perón. Tampoco tocó a los frigoríficos, y cuando se vio en grandes dificultades llegó a hacer concesiones y acuerdos con la California con respecto al petróleo. Pero por todo eso yo no me puse del lado de la revolución libertadora. Me tengo que poner del lado del proceso popular, con sus contradicciones, y empujar. Pero además, si no tengo ningún ascendiente sobre las masas, si la correlación de las fuerzas es completamente desigual, es inútil que yo pueda decir algo. Volviendo a la actualidad: lo negativo hay que marcarlo y lo positivo decirlo también. El gobierno no ha reprimido en general, tuvo una política de derechos humanos, depuró la Corte y avanzó contra el poder financiero en el caso de las AFJP.

—Alcira Argumedo: Yo quiero saber qué opina de lo que pasó en Tartagal… ¿O hablar de estos temas es hacerle el juego a la derecha o ser destituyente? Se vetó la ley de protección de los glaciares, Tartagal se emparenta con los desastres que se están haciendo con la minería en La Alumbrera en Catamarca, la Barrick Gold Company en San Juan, las minas que están sacando el agua potable de Mendoza, ¿qué se opina sobre esto? ¿Qué se opina hoy 2009 sobre estas políticas del gobierno que llevan a una devastación social y ecológica altamente irresponsable? Si denunciar esto significa hacerle el juego a la derecha, me parece que es ponerte en una trampa y en un intento de silenciamiento muy grande.

—¿Carta Abierta no se pronunció sobre esta temática?

—Norberto Galasso: En Página12 dije expresamente que en buena parte estoy de acuerdo con las críticas que formula Alcira, pero dije también que, sin ser peronista, como decía Scalabrini, hay momentos en la historia en que la opción es entre Perón y Pinedo. Aquí los votos que Pino Solanas pueda sacar en Capital, se los va a sacar al kirchnerismo, no se los va a sacar al macrismo, va a concurrir al debilitamiento del gobierno y, si resulta que después yo voto a Pino Solanas, y cuando llega el momento crucial de un debate como el de la Sociedad Rural, el de la resolución 125, Lozano no se abstiene.., porque yo por lo menos pensé que se iba a abstener, sino que vota conjuntamente con la oposición e influye sobre el senador de Tierra del Fuego para que vote juntamente con la oposición, entonces yo creo que esto significa, como dice la derecha “el kirchnerismo ya se ha terminado”… Entonces, ¿qué viene? ¿Viene algo mejor? No, viene algo peor.

—Si se volviera a plantear nuevamente en los términos en que se dio la resolución 125 ¿Usted hubiera estado de acuerdo con el voto en contra de Lozano o con la abstención?

—Alcira Argumedo: Acá hay una cosa que hay que tener en cuenta y es que, antes de emitir su voto, Claudio Lozano hizo una denuncia basada sobre las investigaciones de Ricardo Monner Sans y Mario Cafiero, que no suelen ser irresponsables… Una denuncia acerca del negociado que estaban haciendo con las retenciones, que habían pagado al 20% y las empezaban a cobrar al 35%, pero como ellos declararon una cantidad de toneladas al Estado, le iban a pagar sólo el 22 por ciento de retenciones y esa diferencia eran 1.750 millones de dólares, no de pesos, como vos pusiste en tu artículo, donde la condición que puso Claudio Lozano fue que se hiciera una comisión investigadora de ese desfalco al Estado. ¿En favor de quién? No de las maripositas y los niños pobres, en favor de las grandes exportadoras de granos. Entonces acá estábamos entre la sartén y el fuego ¿por qué se negó el gobierno a hacer esa investigación, esa comisión investigadora? Si el gobierno hubiera aceptado imponer la comisión investigadora... porque ojo, recién empezó a investigar el desfalco después de la denuncia de Claudio Lozano y después que perdió la 125. El tema es, en esas condiciones, ante un gobierno que se niega a hacer la investigación de un desfalco a favor de las grandes exportadoras de granos, de los Grobocopatel, de los Monsanto, me parece que el voto de Lozano por la negativa fue correcto. Además, la 125 no se perdió por el voto de Lozano, se perdió porque 15 diputados del Frente para la Victoria y 11 senadores del Frente para la Victoria hicieron un voto negativo, antes del voto “no positivo” de Cobos. Este es el famoso movimiento nacional donde todos se traicionan entre todos…, entonces nos están echando una culpa que forma parte del deterioro, de la degradación de una fuerza política que se ha construido sobre bases que están podridas.

—¿Está degradado entonces el proyecto del kirchnerismo?

—Norberto Galasso: En la forma en que lo dice Alcira pareciera que está degradado el peronismo… Realmente el peronismo ha cumplido su ciclo, y muerto Perón se ha acabado el peronismo. Lo que ha quedado son las cosas esperpénticas que hemos visto de Isabel, a pesar de lo cual no fuimos opositores totalmente a Isabel a pesar de la represión, porque nos dábamos cuenta que si caía Isabel iba a venir lo que vino, y lo que vino fue mucho peor que Isabel. Y después con Menem… también forma parte de la degradación del peronismo. Hoy escucho a legisladores que votaron todo lo que dijo Menem, como me ocurrió el otro día con un legislador que vino a la Comisión del Bicentenario contentísimo por que estábamos reivindicando a la Revolución de Mayo de 1810, y el había votado todo lo que había propuesto Menem.

—¿Se acabó el peronismo?

—Alcira Argumedo: Lo que está degradado es el pejotismo, esa fuerza política que surge después de la masacre de la dictadura militar y reitero que no lo digo ahora: en 1983 cuando volvimos del exilio con Nicolás Casullo, que estaba en Carta Abierta, trabajábamos con Luder en la campaña electoral y le planteamos "este peronismo puede perder las elecciones". Ese análisis que nosotros hicimos está en un libro de Nancy Pazos de 1984 que se llama El Peronismo de la Derrota. En 1985 viendo lo que había sido la degradación de ese movimiento de masas en su momento glorioso, hicimos una carta de renuncia al pejotismo, en la cual estaban entre otros José Pablo Feinmann, Alvaro Abós, Horacio González, etc. que de alguna manera le planteábamos "esto ya no es el glorioso movimiento de masas, esto es Transilvana"Acá sólo se puede elegir entre Frankestein, el hombre lobo, Drácula, la momia, etc. Es más, en ese momento, el joven Grosso, que era una de las tantas promesas del pejotismo, nos manda llamar y al emisario yo le hice dar su palabra de honor de que le iba a decir "Grosso: esto es Transilvana, no volvemos porque esto es una trampa mortal, se está degradando e insultando la memoria de lo que fue este movimiento, y sabes qué, decile que en muy poco tiempo él va a ser el joven Frankestein" Mirá si no tenía percepción de lo que iba a pasar más adelante. Esto también lo vimos en el 91, mientras algunos sectores apoyaban a Menem a pesar de los indultos. En 1991 se recibía a Menem en las provincias del sur, diciendo "acá está el proyecto de transformación y cambio que la Argentina necesita llevar adelante" y se apoyaba la privatización y el desguace de YPF. Nosotros ya estábamos criticando. Pino Solanas recibió varios tiros en las piernas como consecuencia de esa crítica.

—Estamos seguros que en año 1991 Galasso y usted hubieran estado en el mismo lado, criticando la política que estaba realizando Menem. Supongo que en el 2000 los dos hubieran estado en el mismo lado criticando lo que era el gobierno de la Alianza. Algo hay diferente para que en el 2008 ustedes que han tenido críticas parecidas ante distintos procesos históricos hoy estén en campos distintos…

—Alcira Argumedo: Creo que tiene que ver con el tipo de conducción del kirchnerismo que genera contradicciones al estilo de que “el que no está conmigo está contra mí”. Ellos definen un tipo de contradicción que no permite terceras posiciones, no permite críticas, porque esos son traidores. Para nosotros esta alternancia constituye la trampa de lo que fue esta estructura de corrupción. Porque tuvimos el mismo debate cuando se hablaba en el Frente Grande si había o no que crear una fuerza que rompiera el bipartidismo, que de hecho se está reconstituyendo.

—¿Hay alguna fuerza social fuerte con posibilidades que esté “a la izquierda” del gobierno?

—Norberto Galasso: Eso es lo que no existe, yo he tenido una experiencia en el año 1999 dentro del Partido Socialista Auténtico invitado por Alexis Latendorf que era un viejo amigo de estudios, que incluso le propusimos a Alcira y Ana Lorenzo a participar porque Latendorf quería hacer una lista de lujo en la Capital. Conozco el Partido Socialista Auténtico desde adentro, he estado en Proyecto Sur en el año 2002 y conozco el funcionamiento, cómo se frustró esa experiencia de Proyecto Sur, entonces yo creo que no hay ninguna posibilidad de que sin las masas, sin los trabajadores, sin los sectores populares de la clase media se pueda crear una fuerza que tenga el poder suficiente para enfrentar a lo que está que tiene muchas deficiencias. Entonces frente a eso, lo que observo es un fenómeno bastante peculiar, que es el fenómeno de Carta Abierta, que es algo así como el reflejo del 2001, por primera vez encuentro 700 personas en un salón que en general son setentistas, libertarios, más o menos nacionales que están buscando caminos, entre los cuales hay tipos inobjetables como Horacio González, Ricardo Forster o Nicolás Casullo que falleció desgraciadamente. Yo lo que opino y lo que opiné allí modestamente es que esta posibilidad de que la intelectualidad no jugara como siempre en contra de los movimientos nacionales, sino que jugara críticamente, porque tampoco son kirchneristas, era una oportunidad para una coincidencia con Proyecto Sur. Pero en la medida que, según declaró Pino Solanas, nosotros somos prácticamente cómplices de la cantidad de chicos que mueren por día, me veo obligado a salir a hacer una declaración…

—¿Cómplices?

—Alcira Argumedo: Perdón, no dijo eso… Se preguntó por qué Carta Abierta calla ante una situación así. Que no es lo mismo que decirles que son cómplices…

—Norberto Galasso: Por qué silenciábamos ese hecho, decía.

—Alcira Argumedo: Se había hecho la marcha del hambre, venían los chicos, estaba todo el movimiento por el hambre, la denuncia del obispo Jesús Olmedo de la Quiaca, diciendo hay hambre, hay mortalidad, hay una cantidad de situaciones críticas, había que salir a decir algo. Pero además, lo que quiero decir es, precisamente, esa experiencia, el intento del año 2002-2003 de Proyecto Sur nos llevó a la convicción de que los cuadros que estaban trabajando en política estaban contaminados por una mirada de cortísimo plazo y de la búsqueda de cargos electivos, etc…. por eso se hizo un repliegue, y en los cinco años siguientes, con Pino y otros compañeros, se recorrió el país hablando con la gente y de ahí salieron las cinco películas de Pino, Memorias de un saqueo, La realidad de los nadies, Argentina latente, La próxima estación, y ahora viene casualmente Tierra sublevada que hace referencia a la denuncia de lo que está pasando en Tartagal y en otras áreas. Después de ese conocimiento, de ver esa Argentina profunda y esto unido a estudios serios, porque se puede criticar la película, pero nadie pudo decir que ni uno de los datos de la película eran incorrectos.

—¿Cómo se lo va a recordar en la historia a Pino Solanas? ¿Cómo un gran cineasta o como un político importante de la Argentina?

—Norberto Galasso: Antes de eso quisiera contestarle una cosa: la polémica esta se inicia cuando Pino hace referencia al silencio de Carta Abierta sobre la cuestión de los chicos, que es una cuestión que no viene de ahora. En el año ’40 de cada 1000, había 200 chicos muertos. La mortalidad infantil era tremenda, una cifra terrible para los que la llamaban “la gran Argentina”. Entonces Pino hace esa declaración contra Carta Abierta. Pero lo que efectivamente sucedió fue que La Nación titula “Ocho chicos mueren por desnutrición por día”, lo titula grande y abajo en la nota dice: "Antes morían en 2003 doce niños, ahora mueren ocho". Es decir que en la nota está diciendo que ha habido un pequeño mejoramiento, no al que nosotros aspiramos pero sí un pequeño mejoramiento.

—Yendo a temas internacionales, ¿cómo se ubicarían frente a la Venezuela de Chávez?

—Alcira Argumedo: Con Chávez.

—Norberto Galasso: Con Chávez por supuesto.

—¿En Uruguay con Tabaré que nombró a un ministro liberal en Economía, que vetó el aborto…?

—Norberto Galasso: Apretándome las narices con Tabaré.

—Alcira Argumedo: Me causa poca simpatía pero hay que reconocer que el triunfo del Frente Amplio, más allá de lo que haga Tabaré que no me gusta, indica un avance en la conciencia social del pueblo uruguayo que me parece bueno.

—¿En el Ecuador de Correa?

—Norberto Galasso: Con Correa.

—Alcira Argumedo: Con Correa.

—¿En el Brasil de Lula?

—Alcira Argumedo: Ahí se produce un fenómeno bastante similar. Más allá de lo que esté haciendo Lula, mucha de cuyas cosas no me terminan de gustar, la mera elección de Lula indica un avance en la conciencia mayoritaria del pueblo brasilero y eso es bueno. Pero no me termina de gustar la política de Lula.

—¿Tendría la misma posición con respecto a Lula de la que tiene con relación a los Kirchner aquí en Argentina?

—Alcira Argumedo: La situación en Brasil es bastante más compleja, venís de un partido que tiene un fuerte componente de clase obrera en su momento en crecimiento, a diferencia de esta Argentina que se desindustrializó. En el mismo tiempo Brasil se industrializó y por lo tanto la clase trabajadora es mucho más dinámica. Acá estás hablando de una Argentina absolutamente atomizada, que es la Argentina profunda que estamos tratando de articular, son “esos nadie” que estamos buscando y eso es Proyecto Sur. Proyecto Sur no pretende ser una fuerza electoralista, pretende actuar como una araña que permita articular y entretejer estos movimientos indígenas que vienen acá a reclamar, los movimientos en contra de la explotación del agua potable en Mendoza, eso es lo que estamos articulando…

—Norberto Galasso: En Brasil tendría la misma posición, es decir desde una posición independiente en lo ideológico-político y en lo organizativo apoyaríamos a Lula.

—Con Evo Morales van a coincidir seguramente…

—Alcira Argumedo: Hay una diferencia muy grande en cuanto a la perspectiva de transformación que presentan Evo, Chávez y Correa frente a lo de Lula. ¿Qué sucede? Fíjate qué casualidad, son aquellos grupos que lograron romper la trampa de la alternancia bipartidista y formar una tercera fuerza a partir de los movimientos sociales, que es lo que está buscando hacer Proyecto Sur.

—Norberto Galasso: Yo quería plantearles que la posición nuestra por ejemplo en Bolivia, sería la ideal… que no pudiera haber tierras en poder de una sola persona de más de 5 mil hectáreas. Entonces eso lo dicta la Constitución, pero no se votó con efecto retroactivo. Se votó para el futuro.

Entonces si yo me pongo en ultra izquierdista, en que las quiero todas…, el programa no tiene fuerza para hacer eso, como para hacerlo retroactivo y terminar, acabar con el latifundio. Entonces yo lo voy a apoyar y voy a tratar de profundizar, que es lo que me interesa de este proceso. (Agencia Paco Urondo)