Entrevista de la Paco Urondo a Casullo

Capital Federal (Agencia Paco Urondo) Nota de APU: en 2007, antes de las elecciones presidenciales, la Paco entrevistó en su casa a Nicolás Casullo. Reproducimos nuevamente la charla como modesto homenaje a un intelectual que nos ayudó a comprender el pasado y el presente de nuestro país.

APU: ¿Qué significa el kirchnerismo, qué representa en términos culturales, de proyecto de país?
Nicolás Casullo: El kirchnerismo es, en primer lugar, una circunstancia que se dio de forma azarosa, en nuestra historia. En el sentido de que las estructuras del peronismo, allá por el año 2000, no aportaron al kirchnerismo. Fue una feliz cuestión azarosa que emergió sobre otros candidatos. Se planteó desde el principio recuperar ciertas variables de un peronismo originario en cuanto a Justicia Social, Soberanía Nacional, posturas latinoamericanas, o a planteos productivistas, industrialistas, y mejoras en todos los sentidos luego de una gran crisis. Como novedad trajo una referencia, bastante marcada en un principio, a la generación de los ‘70, y a la recuperación de una noción de militancia, de compromiso político activo, características de aquellos años. Lo veo mucho más en ese sentido que en la reivindicación de políticas concretas de las organizaciones revolucionarias. Desde esa perspectiva, se encontró con un problema de difícil solución y que tiene que ver con la posibilidad de un “pos-peronismo” que pudo llamarse “transversalidad”. Se tenía conciencia de que 2001 había dejado atrás una época de identidades políticas y que el propio peronismo, durante la década del '90, había perdido el sentido originario de sus planteos políticos. Por lo cual, se le exigía al proyecto un determinado perfil de gobierno y también una resolución de la cuestión peronista. En este último punto, creo que la cosa está más empantanada, más confusa, reconociendo que es difícil plantearse un “pos-peronismo” que recoja con mayor legitimidad una sociedad como la actual, sobre todo en sus sectores jóvenes, y a su vez, desprenderse de una vieja identidad de corte popular que todavía contiene un alto porcentaje de apoyo social.

APU: A diferencia de Kirchner, Cristina ganaría con un gran apoyo social. ¿Qué escenario propone ese triunfo, con esas características?
NC: La situación es diferente. En el 2005, el kirchnerismo pasó del 23% al 44%, en ese sentido estamos en una situación parecida. Igualmente, el dilema no se ha resuelto y tal vez sea la tarea que para los próximos años: de qué manera, se consolida un proyecto político, una identidad política, se genera una nueva época de manera rotunda. Y no solamente como una salida del infierno al purgatorio. Se parte de un piso más alto, después de cuatro años reconocidos por la población. Se ha avanzado en la construcción de un proyecto, aunque no está totalmente definido. Sí hay un gobierno que se perfila en instancias decisivas de una manera de corte popular y nacional en un país muy peligroso que va utilizar los mecanismos más refinados en los próximos cuatro años, que van a ser muy difíciles.

APU: Esa consolidación del proyecto político va a estar en parte definida por el poder político que se obtenga en la elección...
NC: En parte, sí. Y en parte, de corregir errores: para generar una nueva etapa hay que tener una gran ambición en los campos culturales, intelectuales. Es evidente que el kirchnerismo tiene una perspectiva en crisis en relación con los sectores medios de la sociedad. No responden en relación a lo que es su propia mejora económica. Se ve en ciertos votos urbanos, que hay una interferencia cultural, ideológica. La batalla cultural es la que todavía el kirchnerismo está perdiendo, y lo hace diariamente. Y no es sólo por errores propios, sino por lo que es hoy el mundo mediático, de las comunicaciones. El peronismo ya ha vivido esta circunstancia: cayó el ’55 con un 60% de apoyo popular. La batalla cultural que debe enfrentar el peronismo o el kirchnerismo es de vital importancia: si no se la gana, se pierde la guerra.

APU: ¿Cuál es la relación del kirchnerismo con el campo intelectual?
NC: Es mala. Y por responsabilidad mutua. Del 2001 se sale de una forma extraña, confusa. Kirchner olfatea bien el 2001, en el sentido de entender que había identidades que se estaban perdiendo. Además, hay una intelectualidad que veía el agotamiento del peronismo. Entonces, se le reaparece el peronismo y se le complica el panorama. Sobre todo, un peronismo de centro izquierda que es el peronismo que más problemas genera en las capas progresistas. Porque es el peronismo que más remite a lo originario del peronismo. Por otro lado, el gobierno desconoció esa problemática, no estuvo abierto a ella, no la planteó con claridad. Sabiendo que en este país el pensamiento progresista gorila si no tiene una réplica es muy nocivo en lo que expande. Desde esa perspectiva, es evidente que hay un mundo de comunicadores antikirchneristas. Se refleja en Buenos Aires, donde el 60% votó a un personaje de una mediocridad absoluta como es Macri. Cristina es consciente de eso, y tal vez esté más capacitada que Kirchner para dar esa batalla cultural, le interesa más ese tipo de debates. Este es un tema que no es exclusivo de Argentina, ocurre en todo el mundo. El avance de las derechas, el progresismo falso, el progresismo verdadero, cómo se recomponen los centro-izquierda, es una problemática generalizada. Cristina tiene el desafío de vencer la batalla cultural. Digo, la creación de sentido común que esté acorde con lo que el kirchnerismo hizo. Se nota en la calle, de forma espontánea, por derecha o por izquierda, una crítica que es una crítica equivocada de lo que el kirchnerismo hizo.

APU: Los grandes rivales en ese enfrentamiento son los medios masivos de comunicación...
NC: Hoy hay que contar con eso. El verdadero partido de derecha es el “massmediático”, con capacidad de imponer agenda, de construir sentido común, espontáneo. Kirchner le ha dado importancia a los medios, pero evidentemente faltan las grandes convocatorias a las universidades, a los campos culturales, que no es una cultura estatizada, kirchnerista, pero que sí involucre más, sea más abierta. En este sentido, el kirchnerismo, por origen, es más retraído, no tiende a delegar, sino que verticaliza, es muy rígido. Lo que hace que para el mundo de la cultura, que busca las individualidades, la autonomía, que es muy posmoderno, caiga negativamente. Como se dice siempre, con los morochos solo no mantenés el poder en la Argentina. Este es un país que tiene una gran dinámica de los sectores medios de generación de opinión pública, disolvente, destituyente, muy fuerte. Por eso, la batalla cultural es fundamental. Y no me refiero a qué hacer con el Teatro Colón. La cultura, no son las bellas artes. Es un tema crucial, y no creo que se le esté dando esa importancia, por parte del Gobierno, pero también de la militancia. Te digo más: no es que la política deba pensar la cultura, sino la cultura debe pensar la política en un sentido amplio.

APU: ¿Qué significan hoy ideas, antes muy movilizadoras, como Pueblo, Justicia Social, y también peronismo?
NC: Como banderas históricas sobreviven, porque Argentina sigue siendo un país en crisis. El kichnerismo, en lo que es su política de desarrollo, de trabajo, de relación con los organismos internacionales, frente a los EE.UU., de defensa de Derechos Humanos: el kichnerismo tiene quince o veinte aplicaciones de las banderas históricas que lo convierten en el más reivindicable de los gobiernos desde el '55 en adelante, claramente. Porque el período camporista fue muy breve, y muy traumático. Esas banderas persisten como conciencia de fondo del Pueblo, este es un pueblo peronista hasta aquellos que se dicen antiperonistas. Ahora, de esas banderas a la identidad concreta, política, hay una distancia. Hay muchas generaciones de jóvenes que ven en el peronismo algo que debe ser superado desde otras perspectivas nacionales y populares, que retomen las banderas, y que se adapten a la época.

APU: ¿Qué ocurre con ese pensamiento nacional y popular que acompañó toda una época, en la actualidad?
NC: Debe reconfigurarse porque los desafíos son distintos: culturalización, globalización, massmediatización, nuevas subjetividades y sensibilidades urbanas, la propia memoria del sujeto social es distinta. A partir de eso es evidente, hay que estar atento, y eso lo puede palpar una militancia que esté atenta, en los barrios, en las calles. Significa una reformulación muy grande, que actualice banderas. Por eso le doy tanta importancia a lo cultural: las actuales son sociedad mucho más culturalizadas que la nuestra. Componen sujetos más en términos socio-culturales que socio-económicos, a veces. Son sociedades muy complejas. Hay que pensar qué significa para la gente el kirchnerismo. En este sentido, se ha logrado algo decisivo que es que el Pueblo más necesitado, más carenciado, más expoliado, confíe en Kirchner. Sabe que no lo va a cagar. Eso es fundamental.

APU: Siguiendo con esto que decís. ¿Crees que el Pueblo hoy se movilizaría apoyando a Kirchner si fuera necesario?
NC: En lo inmediato no. Las conductas actuales son conductas votantes, no son de otro tipo de compromisos más amplios. Te digo otra cosa: hoy sale más a la calle la derecha. Es una época muy particular.

APU: ¿Cuánto ha avanzado el kirchnerismo en la construcción de cuadros militantes, que le den solidez al proyecto?
NC: Ese es un déficit muy grande. Con cuatro años fuertes, no hay figuras que hayan salido del riñón kirchnerista, de una cosa nueva; yo veo ahí una fragilidad que tiene que ver con la falta de delegación, esto de cerrarse sobre sí mismo, de tener muy poca confianza. Lo cual termina conspirando contra el propio proyecto. En este punto, es importante que Cristina amplíe variables. (Agencia Paco Urondo)