Aníbal Fernández en el programa de Lanata

Capital Federal (Agencia Paco Urondo, entrevista realizada 26 TV - Después de Todo) Jorge Lanata: A quien estás viendo ahí en la pantalla ya lo conocés, Aníbal Fernández. Estaba viendo encuestas que te dan raro las encuestas, la gente que te…o sea, hay gente que le caes bien, y hay otro montón de gente que…pero es así la vida me imagino.

Aníbal Fernández: Pero seguro.

JL: Estás opinando menos ahora ¿no?

AF: No, a lo mejor debo estar opinando distinto. La responsabilidad también te obliga a tener la cabeza puesta en como hacer para juntar o llegar a la mayor cantidad de gente posible, porque una cosa es que yo fuera ministro de Justicia o ministro del Interior y tuviera el derecho de defender el gobierno de una determinada manera. Nunca he sido de los tibios, siempre he sido un tipo más bien calentón, y digo las cosas como las siento, y nunca me sentido limitado en esa acción. Y hoy tengo como dice el artículo 100, inciso 1ro, la responsabilidad de la administración general del país. Entonces, en ese marco, la responsabilidad es otra y tenés que concitar políticas, tratar de acordar con otros ámbitos, acercarse que se yo…también requiere que uno tenga otro nivel de discusión, y me parece que uno tiene capacidad para hacerlo.

JL: ¿El gobierno entendió la elección, el resultado de la elección?

AF: Siempre se entiende, siempre se entiende. Un resultado de esas características es un sacudón bastante importante. Entonces, a vos te obliga primero a garantizarte que sepas exactamente las cosas que hiciste bien porque las tenés que repetir o por lo menos fortalecer o en la medida que vaya cambiando porque la coyuntura lo indique estás por un buen camino. Y marcar con mucha presencia lo que hiciste mal. Ahora, ¿cuando empieza esa…el domingo a las 12 de la noche? No, enfría la bocha un poquito y pensá con la cabeza fría que es cuando realmente se empieza apreciar lo que uno necesita. Pero, a la par de estar pensando con la cabeza fría y apreciando lo que tenés que ver hacia delante porque tenés que construir políticas todos los días, también tenés que gobernar. Entonces, en ese marco medio se confunden las cosas, y no sé si es indispensable sacar una conclusión porque no tenés que tener que entregar una para que alguien te la corrija, tu cabeza tiene que estar pensando en ir reconstruyendo tu política ¿no?

JL: La situación la situación que daba escuchando a la presidente el día posterior era que no habían entendido, cuando la presidente dice…ganamos en Calafate…

AF: Es un error Jorge, ¿qué querés que la presidente salga llorosa, demacrada, hecha pedazos? Se perdió una elección, si nosotros jugamos a la democracia, apostamos a la democracia fuertemente. Y entre las posibilidades está la de perder. Perdiste una elección, no se murió nadie, no hay una guerra, no hay gente tirada por las calles, perdiste una elección.

JL: (VOCES SUPERPUESTAS)

AF: No, lo que nosotros (…) es otra cosa. Primero, ganamos la elección nacional tampoco me quiero confundir de la realidad en la que me encuentro. Pero, la discusión que estamos dando nosotros es otra tema, es decir, hay gente que está pensando otra cosa que la que pensamos nosotros. Y en esa visión los intereses de los trabajadores, los intereses de los que menos tienen, yo los pongo en duda en cabeza de quienes circunstancialmente en la provincia de Buenos Aires les ha tocado ganar. Tengo mi derecho, mi manera de ver, mi verdad relativa y eso es lo que yo pienso.

JL: ¿Cómo te cayó que ahora la Rural hablara de los pobres?

AF: Me parece un chiste. La verdad, cuando uno estudia el capitalismo y lo razona no solamente para estudiar y dar lección, sino como estudiar como concepto de un mundo que me acuerdo que había una revista que se llamaba Foreign Office en este…que…

JL: De política exterior.

AF: Exacto, que escribía en Estados Unidos, Kigam se llamaba, que decía cómo se superaba el comunismo, y se superaba apostando a sus contradicciones decía. Bueno, en el capitalismo también tiene profundas contradicciones entre ellas cuando habla de la competencia, Dice que cuando vos en la competencia las ambiciones individuales sirven al bien común, decía Adam Smith. Y eso es un fracaso fenomenal porque es como decir ¡a mí qué carajo me importa que haya pobres¡ Más o menos termina diciendo eso. Yo no tengo la culpa, yo tengo la competencia, mi ambición personal sirve al bien común porque yo genero esto que necesita el capitalismo de competir para generar riqueza y el mercado, pongo en riesgo mi capital, a la vez que pongo en riesgo mi capital me permite reclamar por mis ganancias o por mis rentabilidad y me importa un carajo que haya pobres. Entonces, este discurso la verdad, sentí, volví a ver esa…(VOCES SUPERPUESTAS) Pero que yo no digo que no, lo que pasa que nunca me saco de la cabeza es que al escucharlo la verdad que no creo que sea su ambición preocuparse por esa situación, creo que es una buen forma de aprovechar un cacho de discurso que le salió bien y me parece que tiene todo el derecho del mundo. Ni siquiera me voy a tomar el trabajo de cuestionar el discurso porque con ellos hablé un día anterior y todo lo que tenía que preguntar o escuchar lo escuché. Ponerme a escuchar un discurso para agregar epítetos o adjetivaciones, no pará, no tengo ganas, tengo cosas más importantes para hacer.

JL: ¿Entendés lo que pasó con el campo, lo que pasó, lo que viene pasando desde hace un año y medio, dos años para acá?

AF: Mirá, desde el principio arrancó una propuesta que nosotros tenemos que reivindicar porque es nuestra propuesta ofrecida al electorado cuando Cristina sale elegida presidenta de la Nación. Insistimos sobre la necesidad de hablar de la redistribución del ingreso. Eso habla de ganancias extraordinarias que tenían que haberse discutido. Me da la sensación que no fuimos lo suficientemente contundentes en explicar las cosas porque quienes tenían que estar de nuestro lado no estaban de nuestro lado y bueno, los resultados están a la vista.

JL: O sea, vos lo ves como un problema de comunicación frente…

AF: Me parece que nosotros no fuimos lo más inteligentes de todo a la hora de contarlo de decirle al que realmente que ser el destinatario de esta situación que estábamos peleando por lo de él, no por otra cosa. Y apareció una cosa como si nosotros fuéramos anti campo, este…

JL: Bueno, hicieron todo lo posible.

AF: Bueno, pero me estás preguntando y yo te estoy contando. No lo somos, no lo siento, soy este…mi vieja y mi viejo son gente que vienen del campo, me siento más identificado con cualquier otro sector. Ahora cuando discuto de política discuto de política, y a veces…

JL: Ahora, ¿cómo compatibilizás eso que…, yo en principio estoy de acuerdo con lo que decís, pero con esa sensación de que ya no hay vuelta atrás en la relación? O sea…

AF: Yo no creo.

JL: Vos pensás que sí hay vuelta atrás.

AF: Totalmente. La reunión del otro día, fue una reunión muy buena.

JL: Ahora, la reunión es bueno, y hacia fuera es queremos que se vayan.

AF: ¿Y qué querés que digan?, tienen su discurso. ¿Qué se llevaron de la reunión con nosotros? Y un montón de cosas que nos vamos a proponer hacerlo, que estamos con vocación de hacerlo a puertas abiertas, entregame estos instrumentos, decime cuales son los otros instrumentos que restan por ver, pongámonos a trabajar. Yo estoy haciendo lo que la presidenta me pidió y yo no voy a descansar hasta tratar de encontrar la salida a esta situación. No entiendo que haya pasado otra cosa. Ahora, ¿qué es lo que va a decir el discurso? Yo mucho no puedo pedir y reclamar, che, qué mal que estuvieron, fueron a plantear una cosa, estuvimos hablando, estuvimos charlando, se llevaron un manojo de palabras y todo lo que tenían para hacer. ¿Por qué tengo que pedir otra cosa? No quiero pedir nada, yo tengo que discutir políticas por el gobierno y no defender a la presidenta, a ver si nos entendemos que es bastante grande, y se defiende sola, defender las políticas de un segmento de la sociedad que viene postergado, golpeado y agarrado a bifes. Vuelvo al concepto de Adam Smith, si la competencia sirve al bien…si la competencia, la ambición individual sirve al bien común volvemos a pensar que los pobres son una cosa que están afuera de la competencia porque no se sientan a la mesa, no reparten cuando empiezan a repartir cartas ellos, no les dan, no juegan este partido. Entonces, ¿quién es el que va hacerlo por eso? Bueno, desde mi formación ideológica siempre creí que el Estado, creo en el Estado, defiendo fuertemente al Estado para que haga ese cambio. Y el cambio lo tiene que producir con acciones, con gestos, con tareas, con propuestas. Bueno, a lo mejor los errores también se pagan.

JL: Cuando le preguntás a gente que entiende del tema porque hay un punto que el tema también es muy técnico todos coinciden en general, con independencia de las líneas políticas en decir que no hay una política agropecuaria en la Argentina, que no la hay, que no la hay, que no la hubo, que es errática.

AF: Mirá, después del 2001 entramos en una barranca abajo y sin freno inexplicable. Duhalde me pidió que fuera ministro de la Producción, para mí era todo un desafío porque era sentarse a estudiar de temas que los conocía epidérmicamente pero no conocía el fondo de la cuestión, había que ponerse a estudiar de verdad el tema. Y ahí aprendí cosas terribles como que en el 2002, se perdieron el 14% de los tambos, la mejor genética, con todo acero inoxidable y no había quien lo resolviera ese tema. Que la mayoría de los productores, no hablo de pequeños y grandes porque acá todo se mezcla, estaban todos hipotecados, que no tenían forma de pagar el tema, que no tenían…para comprar una chata y ni soñarlo y mucho menos comprar una máquina de siembra directa. Que había que producir cambios profundos. Y cuando Duhalde me lo dio a mí, me lo propuse hacer. Y me puse realmente a trabajar en lo que creía y me junté con esta misma dirigencia, a lo mejor algunos son el mismo nombre otros no, pero la misma dirigencia, 500 mil veces. Y eso me valió que un día en una reunión con ellos sentados a la mesa Duhalde me dijera que yo me había pasado al bando de ellos. Le dije, mire, usted diga…la verdad me cayó como el diablo que me dijera semejante cosa, pero usted me puso a mí para defender la producción, no me puso para matar a la producción, con lo cual yo voy a defender la producción. Cuando usted entienda que es otra cosa, busque otro y pongalo, yo voy hacer lo que creo que tengo que hacer. Terminé como ministro de Producción el 25 de mayo del 2003 y asumí al día siguiente como ministro del Interior invitado por Kirchner a formar parte de su gobierno, cosa que me sentí ampliamente halagado. Pero creí en lo que hice. Y cuando ahora me toca la oportunidad como jefe de gabinete de volver a trabajar, desempolvar mi vieja carrera de contador y poner a funcionar la cabeza con cosas que conocía, me puse a trabajar sobre ellas. El tema de la leche es un tema muy gráfico, este…ellos mismos la propia mesa de enlace reconoce que el proyecto es bueno, ¿es la solución definitiva?, no es coyuntural. Para que vos tengas una idea la bolsa de leche en polvo descremada de 25 kilos la tonelada llegó a costar 5 mil dólares y hoy cuesta 2200, rasguñando a las piñas. Y si a eso le sumás algún componente interno, por ejemplo que en una cuenta importante como es Santa Fe vos tenés el 40% de la producción en campos arrendados donde el valor no tiene que ver con la soja, tiene que ver con la leche y vos tenés un problema climatológico como hemos tenido la sequía donde la alimentación de tus animales es el 75% pastura, y 25% un complemento, cuando la sequía te pincha la pastura tenés que hacerlo todo con complemento, mucho mas guita, ergo, tenés un conflicto…

JL: Hablamos el otro día acá con unos tamberos…

AF: …que no te queda más remedio que salir a resolverlo. Se fijó entre 77 centavos y 81 en la usina más 20 que ponemos nosotros en…hasta 12 mil litros diarios pero por los primeros 3 mil, salís a resolver una parte importante de una industria que es fundamental para nosotros y que tenemos que sostenerla porque eso después el mundo reactiva…

JL: Bueno, es un tema de política, hay una decisión del Estado que todo eso exista…

AF: Pero tiene que ser de esa manera. Y cuando hablamos de los otros productos que los hablamos, que los recorrimos todos, trigo, maíz, sorgo, girasol, soja, de todos hablamos, el planteo que yo hacía es que nunca puede ser que vayamos a pinchar la posibilidad de la producción, todo lo contrario. ¿Cuánto es lo que vamos a tener de producción este año? Nuestra gente de producción dice 96 millones de toneladas, yo creo que pasamos los 100 millones de toneladas si las condiciones climatológicas son las que nos están contando. 100 millones de toneladas, vayamos a 200 millones de toneladas. Pero, vos garantizame que en trigo, en maíz, que en girasol yo tenga la producción que los argentinos necesitan para comer al costo que necesitan los argentinos y sembremos soja en las macetas si vos querés. ¿Cuál es el problema?

JL: Bueno, de hecho eso es lo que viene pasando, pero hay un punto donde es paradójico porque cualquier te diría desde afuera el gobierno combate a la soja y en realidad tecnificaron la tarea…

AF: No, no, no combatimos la soja, lo que decimos nosotros garantizame el producto para los argentinos que son dos cosas distintas. La soja es una leguminosa genéticamente modificada. Nuestro esfuerzo tiene que estar…

JL: Por lo menos no le dijiste yuyo, esto ya es un avance…

AF: Bueno, una leguminosa genéticamente modificada permite que cuando vos pongas un barbecho químico como es el glifosato no te la queme porque esta preparada para soportarlo. Este producto que lo está tomando China…nosotros estamos consumiendo el 5%, que lo está tomando China, que lo toma para fabricar aceite, que lo está tomando para…con lo cual el valor agregado se lo ponen ellos no se lo ponemos nosotros, que lo toma para la alimentación de sus chanchos. No te olvides que la producción de cerdo de la Argentina es un día del consumo de cerdo en China. Nosotros nos tiene que poner a buscar una forma que nos permita salir al mundo a preguntarle qué quieren comprar, no es vender tu excedente, el concepto tiene que ser dado vuelta. ¿Qué querés vos, qué te gusta, soja?, tomá soja. ¿Por qué no? No hay un problema anti soja, el problema es que no me corras más las fronteras, ya corriste la frontera del trigo, corriste la frontera del maíz, corriste la frontera de mucha fruta en San Pedro, en Ramallo o Baradero, corriste el algodón, corriste el tabaco, es decir…si no hay una financiamiento ordenado va a correr el girasol. No puede suceder, porque el monocultivo un día explota y te prende fuego el país. Tenemos que producir, utilizar herramientas como son precisamente el derecho de importación para garantizar que vos conduzcas ese producto. Ahora todo el mundo dice no, nos quedamos sin trigo. CEA que es la Cámara que junta a los exportadores nos acaba de decir por nota a la presidenta de la Nación, al ministro de Economía y a la ministro de la Producción que ellos tienen 1 millón de toneladas y 1 millón y medio más de toneladas de maíz. Y no estamos en condiciones tan graves como las que nos mostraron, porque también en esto todo el mundo esconde. En los silos-bolsa vos tenés que prestarle atención a ver qué es lo que está habiendo en eso ¿no?

JL: ¿Cuánta gente decide realmente en el gobierno, cuánta gente forma parte de la mesa chica?

AF: Depende cual es la actividad. La presidenta tiene una visión en esto muy radial, es decir, depende…con un tema convoca a uno o dos, o tres, o cuatro por ejemplo los que están trabajando con este tema y después cuando trabaja con otro tema pasa exactamente lo mismo. Por ahí siendo jefe de gabinete estás mucho más sentado a la mesa con casi todos, pero este…siempre son los que tienen que estar, nunca faltan los que tienen que estar.

JL: Vos sos jefe de gabinete. ¿Cada cuánto se reúne el gabinete?

AF: No, no se reúne el gabinete, no creo en eso yo tampoco.

JL: ¿Por qué?

AF: Porque integré un montón de gabinetes en donde todos los que tenían un poquitito de cosas pesadas para decir se sentaban a la mesa, comían las medialunas que se servían, se tomaban un café, dejaban que hablaran los que siempre tenían cosas mínimas para contar y cuando se estaban yendo le decían al titular del Ejecutivo, necesito hablar con usted, tengo un par de cositas para contarle porque públicamente no se contaban. Hubo otros gobiernos en la década del 90 donde el presidente se enojaba y bastante importante porque no habían terminado la reunión de gabinete en ese momento ¿no?, cuando varios se la habían rebuscado de ir al baño y que se yo y le pasaban los diarios amigos para generar algún crédito respecto de la ventaja de sus propias publicaciones contando intimidades de las reuniones de gabinete. No creo en las reuniones de gabinete…

JL: Qué raro que me plantees este tipo…en todo el mundo existen reuniones de gabinete.

AF: ¿Y quién dijo que esto te resuelve la vida?

JL: No, no, pero en todo el mundo hacen reuniones de gabinete.

AF: No, pero vuelvo a insistir…

JL: Que se yo, Obama hace reuniones de gabinete…

AF: Sí, está bien, vuelvo a insistir…No, no…

JL: El presidente de Francia (VOCES SUPERPUESTAS)

AF: Lo que digo es ¿qué es lo que cambió la historia de esto? Yo no creo en eso. A mí me parece que si vos tenés que arreglar un tema productivo y que esté sentado en la mesa con la presidenta y el jefe de gabinete, perdón por ponerme primero…el jefe de gabinete, el ministro de Economía, la ministra de Producción, dos o tres…el titula de la ONCCA, tenés una visión del programa específico respecto de lo agrícola que estás trabajando en este tema y qué tiene que ver ese el secretario de Cultura.

JL: Y a lo mejor se le ocurre una idea.

AF: No es tan fácil.

JL: Que al secretario de Cultura se le ocurra una idea, ¿Lo que estás diciendo?

AF: No es tan fácil, no es tan fácil que vos puedas diversificar la cosa de esa manera y hacer una cosa pública cuando en realidad lo que tenés que atacar es un tema específicamente con lo que están consumiendo información todo el día.

JL: ¿Qué es este multimedia satelital del gobierno?

AF: Es una ventaja que el gobierno tiene de poder poner una señal en el satélite con un transmisor determinado de bajo costo y que puede bajar canales de este…periodísticos, deportivos, o encuentros, o Encuentro que es un muy buen canal cultural, y este tipo de acciones.

JL: ¿Y eso va televisar o va a generar nuevos canales, qué…?

AF: Va a tener un trabajo que está…

JL: ¿Eso en principio de quien va a depender?

AF: De Medios seguramente y dependerá de mí en forma indirecta. El tema que yo lo conozco muy por arriba porque ya estaba, esto viene programado previamente a que yo asumiera como jefe de gabinete.

JL: Tengo que apostar por Albistur o Scocimarro. ¿Por quién apuesto en una discusión?

AF: Mientras yo sea jefe de gabinete el que manda soy yo. Hasta que la presidenta no decida lo contrario cuando tengas un problema con medios el que manda soy yo.

JL: Cambiaron la relación de TELAM también ¿no?, con la distribución de la publicidad.

AF: Nosotros centralizamos en TELAM la mayor de las cosas porque nos parecía que era una forma ordenada de controlarlo. No creo en la forma en que se está manejando, no por Martín Granosky a quien le tengo un gran cariño personal y sé como trabaja, sino porque ha habido un montón de cosas que no hicieron funcionar. La presidenta me ha autorizado hacer algunos cambios importantes que yo entendía, entre ellos la centralización de la cosa. Acá hay que definir rápidamente una política que permita ciclar la totalidad de la publicidad oficial…

JL: ¿Por qué eso no puede legislarse?

AF: Porque es mucho más fácil de llevarlo a la práctica. Legislarlo, ponerlo en intranet, lo ciclás, ves como está, saber quienes son los que están…

JL: Pero por qué no legislarlo, por qué no decir bueno, los parámetros son tal, tal y tal. Digo, yo entiendo porqué no se hace, es para evitar la discrecionalidad es lógico.

AF: Pero es que la mejor forma de evitar la discrecionalidad es cuando uno lo tiene…

JL: Estoy de acuerdo, digo, en este caso es para favorecer.

AF: Seguro. Además es el único lugar que si nosotros no ponemos esas cosas en su lugar y esto lo hablaba con la presidenta es el único lugar donde vos ponés mucho dinero por parte del Estado y la gente te putea.

JL: Sí, claro.

AF: No puede ser eso, yo no quiero tener un millón de amigos, digo pero por lo menos que sepan que lo que se está haciendo tiene que ser cuidado…

JL: No, se desnaturaliza, se desnaturaliza la idea…

AF: Pero hay que buscarle la vuelta para ordenarlo.

JL: …que es que el gobierno comunique los actos de gobierno.

AF: La instrucción que yo tengo de la presidenta es poner ese tema en estas condiciones. Y ya hemos tomado decisiones, mañana va a salir publicado en el Boletín Oficial la designación de un hombre mío, Eduardo Descalzo, me ha acompañado siempre a mí, porque yo le tengo un enorme respeto intelectual y que va a ser parte del directorio de TELAM y que vamos hacer toda una revisión de este tipo de cosas, crear un manual interno de procedimiento que nos interesa y mucho porque tiene que haber cosas claras de cómo tiene que funcionar el tema, y el intranet. Y con esto tenemos una definición muy contundente de l o que va a suceder de acá en más.

JL: ¿Qué te pasa cuando lees en los diarios que Chávez cerró 34 radios?

AF: Si me lo contás en un bar te digo lo que pienso, soy el jefe de gabinete de un país y no me tengo que meter en la política de un país soberano, no debo hacerlo.

JL: ¿Pensás que una medida de este tipo forma parte de la política…?

AF: Por lo menos sacarme el lazo con una pata, no me gusta, no me place. Pero no me debo meter en las situaciones de un país soberano, no tengo por qué hacerlo.

JL: Ley de Radiodifusión.

AF: Es un tema que está teniendo distintos…

JL: La única vez que apoyo un proyecto de ustedes se la pasan, yo los puteo, los puteo…

AF: Pero va a salir, va a salir…

JL: La única vez digo que hicieron una cosa bien…

AF: Pero va a salir…

JL: Ustedes no lo sacan.

AF: Va a salir, va a salir. Lo que pasa que esto hay que generar todo el consenso para que nadie diga que la sacaste de arrebato y que no fue consultada y chequeada toda.

JL: ¿Vos sabés que yo creo que no tiene el consenso propio para sacarla?

AF: Ah, ya vas a ver. Vos confiá en el santo y lo le reces decía mi abuela.

JL: Ni siquiera entró al Congreso.

AF: Va a salir, olvidate que va a salir…

JL: Antes que salir tiene que entrar porque es lo que pasa con la física…

AF: Pero esto no es problema físico. Va a salir. Lo importante que vaya a salir. El viejo concepto aristotélico, no es un problema de sanción sino echar raíces en la sociedad creando colectivo. Esto es lo que nosotros pretendemos hacer con una ley que realmente nos comprenda a todos, no solamente a una parte. Y este es el objetivo que perseguimos.

JL: Decime cinco temas concretos en los cuales esté laburando hoy el gabinete, de acá al próximo mes, concretos, fuera…El diálogo político es un tema raro como lo están encarando…

AF: No, no, no es raro, el diálogo político tiene una responsabilidad de reformar la ley electoral.

JL: Van a llegar el día del arquero.

AF: No.

JL: ¿Vos decís que no?

AF: No, no, le debe faltar algunas reuniones más, son 48 partidos no son mil…

JL: No, no, está claro.

AF: Son 48 y ya se van juntando de a grupitos que van cumpliendo un objetivo.

JL: ¿Vos decís que como resultado el diálogo político se (VOCES SUPERPUESTAS) se saca el voto sábana?

AF: No, lo fundamental de esto es la forma de selección, vamos a una interna abierta simultánea y obligatoria, con lo cual vamos todos a dos elecciones, la primera para el partido y la segunda para la selección general. Estamos legitimando por primera vez una forma de seleccionar donde no va haber forma que no se pase por la interna. Es fundamental para los argentinos.

JL: Pero vos decís que a Macri lo van a tener que votar como candidato del PJ.

AF: Sí. Cuento con tu voto.

JL: No, no, yo no…

AF: Ah, arrugás entonces.

JL: No, no lo voy a votar a Macri ni como candidato del PJ.

AF: A mí, yo te cuento...

JL: ¿Vos te presentarías a internas?

AF: Si las cosas están dadas por qué no, si no hay cura que no se acueste en ser Papa, por qué yo no.

JL: No, no, está bien, está muy bien. Bueno, dijimos cinco temas, me decías uno. Decime otros cuatro.

AF: No, primero, la administración es una administración muy prolija, tenemos un trabajo respecto al superávit fiscal primario, superávit fiscal comercial que tenemos que sostener a rajatabla, eso es competitividad, la mesa de enlace mismo lo definía. Hoy pagamos 2 mil 251 millones de dólares ¿sabés de qué?, del corralito viejo, del desaguisado del 2001, 2 mil 251 millones de dólares que se podían haber invertido, son 10 mil millones de mangos que se podían haber invertido en cosas para los argentinos, y hay que garpar el desaguisado de otros. Nosotros no tuvimos nada que ver con eso.

JL: Sigo sin entender el argumento de Boudou de que es una cuenta que da neutro. NO entiendo por qué da neutro.

AF: Porque con los superávits fiscales, con el dinero que vos vas teniendo de superávit, el Estado fue comprando dólares. ¿Adónde los pone en una caja fuerte? No, los pone en sus reservas, en ese marco. Cuando llega el momento de pagar, lo toma y paga con ese tema. Ahora, hay ejemplos de esto…

JL: Pero no es neutro, es guita que se fue.

AF: Pero es guita que vos fuiste comprando para eso, no fue guita…

JL: Ah, porque vos decídiste que el superávit fuera ahí (VOCES SUPERPUESTAS)

AF: La Argentina ya lo hizo varias veces esto. Lo hizo en septiembre del 2003, 2908 millones pagó donde prácticamente los 2908 fueron todos de la reserva. En marzo del 2004, pagó 3 mil 83 millones donde prácticamente los 3 mil. En este caso 1548 son de la reserva. 1000, son de los que se fueron comprando parte por parte. Y tiene que ver con un esfuerzo que los argentinos venimos haciendo para pagar lo que tenemos que pagar. Todo el mundo apostaba que no se pagaba este tema. Y hay que pagarlo, porque también tiene que ver con nuestra imagen, con el posicionamiento…

JL: ¿Alcanza la guita?

AF: Sí, sí, sí. Bueno, hay que sentarse arriba de ella. A mí me tenés que hacer una cesárea para sacarme un peso. Pero, la realidad es que yo creo que la mejor forma de poder concebir esta tarea que yo tengo de controlar el presupuesto, es este... nunca ponerse cómodo, saber que siempre tenés que tender a llevarlo para que sea lo menos posible. Y bueno, en algún momento con la lógica, con el análisis, con los tipos que alrededor tuyo tenés que piensan y que conocen de números y pueden analizar y evaluar si tenemos una situación de esa características y corresponde que se tenga que ceder, se cede. Pero este en la mejor administración que tenga te va a garantizar que vas a tener un nivel de guita lo suficientemente importante como para no tener contratiempos y poder sostener esta competitividad que es fundamental a la hora de hacer negocios.

JL: Dice, Adelma de Liniers, el jefe de gabinete dijo que no hay gente tirada en la calle, sin embargo yo veo muchos chicos y mucha miseria en la calle.

AF: Sí, tiene razón, no está resuelta la cosa…

JL: Claro, porque vos dijiste que no había…

AF: Pero yo estaba hablando de otra cosa, estoy hablando de guerra, estoy hablando de otros temas.- Cuando planteaba el tema de la elección, este…por qué tenía que entrar la presidenta echa bolsa y demacrada y que se yo, porque no hay una guerra acá…Ahora, esto si yo me metí en política es para laburar por esto ¿eh? Y todavía tenemos deudas pendientes, no tengo dudas ¿eh? Agarramos el país con 60% de pobreza.

JL: Margarita de Caballito. Sería bueno que hablen del lamentable estado de la cárcel de Devoto y además explicar por qué no la sacan de donde está.

AF: No coincido. La cárcel de Devoto que dependió de mí hasta hace unos días atrás están en las mejores condiciones que se puede tener esta situación. Nosotros no tenemos denuncias de ninguna característica como por más que se quiera plantear que hay torturas y todo ese tipo de cosas no las tenemos. Hay un protocolo conocido mundialmente para los que son especialistas…

JL: Pero hay hacinamiento, hay hacinamiento…

AF: No, no, no.

JL: ¿No hay hacinamiento?

AF: No, no, no. En las cárceles federales no hay hacinamiento. Me hago responsable. Tenemos en este momento algo así como 9 mil 285 internos, debe haber en todas las cárceles federales. Debe ser el último número que leí de mi condición de ministro de Justicia, Seguridad y Derechos Humanos. No tenemos en ninguna cárcel hacinamiento. Hemos producido cambios muy profundos como por ejemplo después de 20 años sacar una resolución y decirle a los jueces, mire usted es el que tiene la capacidad…

JL: Hacinamiento en comisarías…

AF: No, pero no es…

JL: No, en las cárceles.

AF: En la comisaría tampoco tiene que estar porque solamente están cuando previene, cuando previene. Yo tengo un tipo por un delito determinado, va a la comisaría, hasta que dicte el auto de presión preventiva va a estar ahí, se lo llevó y yo no tengo nada que ver con este tema, con lo cual tampoco hay hacinamiento en las cárceles porque tenemos auditores que persiguen estas situaciones. Y en las cárceles federales no hay ninguna que tenga una de más. Y te repito, tomamos una decisión donde dice que los jueces tienen la facultad en función del delito de quitarle el derecho de la libertad al individuo, pero de ahí para acá lo que decimos donde van somos nosotros. Y bajamos un nivel importante de muertes que había en las cárceles por mezclar lo que no se tiene que mezclar, porque a veces son distintas conductas y formas de vivir que uno puede dejar de conocerlas. Y esto nuestros especialistas lo conocen y cuando lo separás lográs esto que logramos que es prácticamente nula, creo que solamente tenemos cuatro casos de muertes violentas de esta característica como las que pueden haber existido en otro momento. No hay hacinamiento.

JL: Pregunta Carlos de Capital, qué opina de los aumentos que están sufriendo, bah, todos sufrimos.

AF: Y acabo de comentarte recién en off que el tema de las prepagas no ha sido autorizado, el que tengo en claro seguro…

JL: Que les pidieron que vuelva para atrás…

AF: Sí, sí.

JL: Bueno, los colegios…Pero los colegios aparte es irritante en un año en el que casi no hubo clases digamos…

AF: No lo tengo en claro eso, el de las prepagas te lo puedo contar seguro.

JL: ¿Cuál es la raíz de la pelea con Macri?, pregunta Roberto de Villa Devoto.

AF: No, yo no tengo una pelea con Macri. Hace poquito estuvo presente en una charla con la presidenta.

JL: Tardó cuatro años en llegar.

AF: Eh, mirá…

JL: No encontraba el camino. Tendría que haber abierto la ventana porque está enfrente.

AF: Este…él tiene su forma de ser, y nosotros tenemos la nuestra, él tiene su visión y tiene su manera de actuar y nosotros tenemos la nuestra. Pelearse, no está peleado nadie, él tiene una posición política que no es afín a la nuestra y eso hace que no sea tan simple…

JL: ¿Por qué Macri no tiene la Policía Federal?

AF: Porque él el día que vino hablar con Kirchner oportunamente él hizo una definición un poquito desconocida de la cosa, le planteó que quería las 53 comisarías y quería llevárselas. Pero las comisarías que son…te las puedo... las 53 una arriba del otro, tienen después una suerte de pirámide de distintos sectores, llevando y mandando información, la Superintendencia Metropolitana, la Superintendencia de Robos…

JL: Sí, distintas áreas, lógico.

AF: Narcotráfico, los problemas de personal, los problemas de Asuntos Internos. Todo eso hay que cortarlo verticalmente para pasarlo. No es tan fácil. Y es una montonera de dinero que la realidad le pertenece a los argentinos eso. No es tan fácil como para decir cortalo y dámelo. Hay que ponerlo a discutir en el Congreso. ¿Por qué nunca sacaron la ley? Nosotros no la mandamos. Está bien. ¿Por qué no ponen sus propios legisladores? porque no va a salir, porque las otras provincias van a opinar de ese dinero.

JL: Ernesto, de la Provincia de Buenos Aires le molesta que estén hablando del tema electoral. Dice, ¿lo más importante para el país es analizar el proceso electoral?

AF: No, pero la democracia vive de eso, tampoco lo podemos negar.

JL: ¿Qué pensás del avión de Jaime?

AF: No conozco bien como es el tema, si esto…

JL: UN Lear Jet que va por arriba de los 10 mil metros…

AF: Está bien. Pero no conozco bien el tema, digo. Si el tema es como lo dicen los medios no es bueno el tema, ahora lo va a tener que explicar él en la Justicia. Nosotros no hicimos otra cosa que lo que hemos hecho en cada caso que hemos encontrado y no meterlo debajo de la alfombra. Digo, tendrá que explicarlo él.

JL: Vos entendés que la repercusión de una cosa así, más allá de que Jaime pueda zafar es increíblemente perjudicial para ustedes.

AF: Bueno, ¿y vos qué querés que haga que yo…?

JL: Que no se lo dejen comprar.

AF: Pero yo no regulo la vida de Jaime, no soy celador de los ministros ni de los secretarios de Estado.

JL: No, pero si a lo mejor te enterabas…, el tipo pasaba con un avión que tenía una latita, le gritaba no lo compres.

AF: Pero uno no se entera de esas cosas. Vuelvo a insistir en el marco de lo judicial va a tener que dar las explicaciones del caso. No tiene que ver con la gestión de gobierno, si es que esto es así, no quiero tampoco asumirlo como propio porque no tengo por qué cargarme de esa cosa que no la conozco.

JL: Declaración jurada de los presidentes.

AF: Sí.

JL: Leí una frase tuya realmente poco feliz.

AF: No, porque…a ver… primero yo no tengo por qué defender nada. Kirchner y Cristina son grandes…

JL: No, te pregunto tu opinión como funcionario y como ciudadano…

AF: Pero mi opinión es…Primero yo siendo contador y abogado no me liquido los impuestos porque sería una estupidez. En este caso ni Cristina, ni Néstor son contadores con lo cual mucho menos se liquidan sus impuestos, se los liquida su contador y sabrá como se los liquida. Ahora, todos hacemos exactamente lo mismo, primero liquidamos para la AFIP porque después poner poner una cosa en la declaración jurada que se exhibe, que colisione con la otra es para dolores de cabeza.

JL: Lógico.

AF: Primero liquidás para la AFIP, así que una vez que se liquidó la ponés en la que te pide la Oficina Anticorrupción. Una parte es pública, la podés ver por Internet, otra parte no, esa queda en manos de la Oficina Anticorrupción en sobres cerrados y eventualmente ante una situación de estas características que la Justicia lo requiere, la pide, se abre y se busca la información para hacerla. ¿Qué quiero decir con esto?, que lo que vos estás viendo es lo que está en la AFIP. Y entonces ¿qué es lo queremos discutir con esto?, que lo analice la AFIP, Porque cuando vos tenés un movimiento patrimonial…De Narváez, en los últimos cinco años creció el 900% Entonces…

JL: Pero no es el presidente…

AF: ¿Qué tiene que ver?

JL: Y ahora voy a terminar defendiéndolo a De Narváez…

AF: No, no, no…

JL: No es el presidente.

AF: No, no, pero no estoy diciendo mirenlo a él también, lo van a mirar igual, porque la AFIP…

JL: Vos decís que evadió, que evadió…

AF: No, no, no soy yo quien tenga que decir eso, no tengo interés de ensuciarlo al tipo, lo que digo es a la hora de ver ese tipo de cosas lo que va a suceder con la AFIP es que se prende una luz, y a la luz lo va agarrar y lo va a revisar, y lo va a revisar, si tiene algo para imputar o para decir ante la Justicia lo va a poner arriba de la Justicia y lo va a tener que ver. Y la Oficina Anticorrupción ante la misma situación va a ser lo mismo, va hacer el análisis de la evolución patrimonial, la va a mirar y la va a presentar ante la Justicia. Y después el patrimonio es el patrimonio, y hay bienes que están registrados…

JL: Hay distintas maneras de plantear el asunto. Yo entiendo que ustedes lo quieran plantear desde el punto de vista de la evasión impositiva. Acá hay terrenos fiscales que fueron entregados en forma directa…

AF: Yo no conozco el patrimonio…

JL: Yo te lo estoy contando…

AF: Pero yo no lo estudié…

JL: Yo vi y escribí una nota.

AF: Pero evidentemente ¿sabés cuál es el problema?, la Justicia, el gobierno de Santa Cruz o todo aquel que tenga algo para sentirse agraviado…

JL: ¿Vos sabés quién es el fiscal en la causa?

AF: ¿Quién es?

JL: La sobrina del presidente. El expediente se llama mi tío y yo. Entonces, es muy difícil que la sobrina…

AF: Si eso fuera así, hay instancias superiores que también lo puede revisar…Suponete que vos lo que estás planteando fuera así, hay instancias superiores para revisarlo, Y si nadie está preocupado en hacerlo eso, dejalo que lo revise la Justicia y que llegue a la instancia que tenga que llegar, y que lo denuncia quien lo quiera denunciar. ¿Cuál es el problema?, si nadie está en esto impidiendo ni frenando ni poniendo trabas para que lo puedan revisar. No me pone feliz hablar de este tema, es un tema que tiene que resolver…

JL: Pero a nadie lo pone feliz.

AF: Néstor con Cristina. Y además es su patrimonio y está exhibido, es público, no es un tema que se esconda.

JL: Ahora, te quiero decir digo, hablo en este caso por mí, a nadie lo pone feliz. A mí me encantaría que el patrimonio del presidente fuera claro.

AF: Bueno, pero sabés cuando va a ser claro…

JL: Porque yo tengo hijos, le tengo que explicar ¿me entendés?

AF: Sí Jorge, pero ¿sabés cuándo va a ser claro?, cuando la Justicia termine de analizarlo. Si hay algo malo seguramente tendrán que dar las explicaciones del caso, y si no hay algo malo van a tener que decir que las cosas estaban bien. Yo no sé por qué discutimos tanto, que lo discuta la Justicia, si está en la Justicia, y va haber estamento para llegar al punto que tenga que llegar y eventualmente que no guste o no satisfaga la decisión y la intervención va a dar las explicaciones pertinentes.

JL: Mañana tenés una asado en el PJ Matheu.

AF: Sí, no sé si exactamente ahí, me dijeron…

JL: Es lo que dice Clarín…

AF: Sí, pero me dijeron…

JL: Capaz para confundirlos Clarín dice otra cosa.

AF: No, si ponen el asado ellos que digan donde es y vamos.

JL: Ellos nunca pagan el asado, siempre lo termina pagando otro.

AF: Yo fui legislador poco tiempo, 18 meses, senador de la provincia de Buenos Aires no es una tarea para mí, la descubrí y ya sé que no…Pero, si hay algo que siempre entendía o me molestaba o que me quejé permanentemente cuando no conseguía que los funcionarios que tenían la valoración política o las cosas por llevar adelante la valoración política no podía pedir al Gobernador y en este caso de los presidentes, no te dieran bola, me sentía un gil, laburás como un perro, remás, remás, remás, y nadie viene nunca. Y dice, che vamos a charlar un poquito de cosa, qué está pasando, cómo es el tema, cómo ves la cosa…

JL: Antes van siempre.

AF: Pero nos juntamos un rato, un día. Yo rengo buena relación con la mayoría. Nos juntamos a comer un asado. Comemos un asado y charlamos un rato. A lo mejor charlamos de política porque a los médicos no creo que les moleste hablar de medicina y a los que el fútbol le molesta hablar de fútbol.

JL: Te van a preguntar si Néstor está enojado.

AF: No. Néstor tiene cien veces mejor humor que vos. Quedate tranquilo.

JL: ¿Por qué crees que el país lo ve tan mal a Moreno?, dice Silvia de Belgrano.

AF: Yo no hablo de Moreno. He decidido autoevitar hablar de Moreno porque es un secretario de Estado. Y un secretario de Estado en el mundo, no en la Argentina, en el mundo no hacen lo que quieren, hacen lo que se les ordena. Si él ha tomado decisiones es porque alguien le dio la orden de que la tomara de esa manera y la tiene que llevar a la práctica. Y me limito a eso…

JL: Yo hace tiempo que vengo diciendo Moreno es Kirchner, ¿vos lo resumirías así?

AF: Si el hombre. No, porque Kirchner no gobierna.

JL: Veníamos más o meno bien…¿por qué?

AF: Porque Kirchner no gobierna.

JL: Veníamos más o menos bien.

AF: No gobierna. ¿Vos aceptarías que te diera una instrucción alguien que no es el presidente de la Nación?

JL: A mí no tiene por qué dármela.

AF; No, ¿si fueras un funcionario, lo aceptarías?

JL: Es que es todo tan irregular.

AF: Con la mano en el corazón, ¿lo aceptarías?

JL: No.

AF: ¿Y por qué tengo que… por qué vos si y yo no?

JL: Que venga él y firme.

AF: ¿Por qué vos sí y yo no? Nunca, te doy mi palabra de honor, nunca a mí me dio una instrucción Néstor Kirchner, que no sea cuando él era presidente, nunca. Y no se lo permitiría, te lo digo con una mano en el corazón., ¿Sabés por qué?, porque sería denigrar a la presidenta de la Nación. Y si a los 52 años, soy viejo ya para esta pelotudeces, no lo haría. Punto. Entonces, de la misma manera y lo digo queriéndolo como lo quiero, porque le tengo un enorme cariño personal, él no lo haría, él no se permitiría hacer eso. No lo confundas, no lo confundas. Esa visión también la hacían al revés, yo recuerdo cuando Néstor era presidente…

JL: Sí, sí, decían que era manejado por Cristina.

AF: Dicen no, Cristina es la que toma las decisiones. Yo ya la vi esa, yo ya la vi a Grondona diciendo Néstor Kirchner es el Cámpora de Duhalde, para denostarlo a Cámpora y para demostrar que el hombre no tenía decisiones. Pero después no se quedó contento, dice Cristina es la Cámpora de Kirchner. Dejémonos de joder, vamos en serio en esto, el que tiene la responsabilidad de gobernar ¿quién es?, Cristina Fernández de Kirchner. ¿Y quién gobierna?, Cristina Fernández de Kirchner. Olvidate, no discutas un segundo más eso. No lo dudes nunca. Ahora, si el tema es denostar, si el tema es buscar la vuelta porque viene bien, porque entonces hablamos de esto del doble comando, todo ese tipo de cosas para bajarle las acciones y usá lo que quiera, total son reglas de juego, en este país cualquiera dice lo que se le antoja, da lo mismo. Ahora, la verdad es la que te canto yo. A mí no me da una orden Néstor Kirchner porque no lo aceptaría, porque no se lo permitiría y porque además jugás con la tuya. Y sería una torpeza hacer pedazos a una presidenta de esa manera. Y además Cristina tampoco lo permitiría ella, no es de arriar con un palito. No te confundás ¿eh?

JL: Gracias por haber estado.

AF: Gracias a vos. (Agencia Paco Urondo)